הברירה הטבעית והדת
במהלך השנים קמו בארצות-הברית כל מיני "דתות" ו-"כנסיות", שכל סיבת הקמתן היתה הטבות והקלות שהמדינה נתנה למוסדות דת. במדינה שמצהירה בגלוי על הפרדת הדת מהמדינה, קשה מאוד לומר לקבוצת אנשים אחת שדתם שווה פחות מדת אחרת. לכן כל מה שהיה צריך לעשות זה לנסח את עקרונות הקבוצה הספציפית בטרמינולוגיה דתית: כך למשל הפכה הסיינטלוגיה ל-"כנסיה הסיינטלוגית".
הקרב הניטש היום בין התומכים בלימוד האבולוציה לבין תומכי ה-"תכנון התבוני" הוא מהמסקרנים שראינו לאחרונה. אנשי ה-"תכנון התבוני" מובילים מהלך שהוא מעין תמונת ראי של התופעה שהזכרנו קודם – לקיחת התפיסה הדתית, וייצוגה בטרמינולוגיה מדעית. גם זה משהו שקשה למדענים להתמודד איתו, והם עושים את זה בעיקר על ידי הגחכה של ה-"תכנון התבוני", למשל באמצעות מפלצת ספגטי מעופפת או חדקרן ורוד בלתי נראה. ההגחכה הזו עובדת בעיקר על מדענים אחרים, ומשכנעת את המשוכנעים.
אבל הן אלו והן אלו מכירים בקיומה של הברירה הטבעית, ורק מייחסים לה תפקיד שונה בהיסטוריה. ואין כל פלא: אנחנו רואים את הברירה הטבעית פועלת מסביבנו כל הזמן. לרוב אנחנו חושבים עליה בהקשרים של יצורים חיים והגנוטיפים שלהם, אבל אין מניעה שהברירה הטבעית (ובעקבותיה גם האבולוציה) תתרחש גם באובייקטים אחרים – מוחשיים או מופשטים – ובלבד שאלו עוברים תהליך איטרטיבי שמעמיד במבחן את יכולת ההשרדות של הגורמים הרלוונטיים.
זהו המצב, לדעתי, עם הדת. כשאני מסתכל לדוגמה על החברה החרדית-אורתודוקסית בישראל, אני רואה ילדים שגדלים בסביבה חרדית, ומקבלים חינוך וערכים שיהפכו אותם לחרדים בוגרים, ובבוא-העת יעמידו צאצאים ויחנכו אותם באותו האופן. מנקודת מבט אבולוציונית, יש כאן אובייקט מסוים – השיטה החברתית הקרויה "יהדות חרדית" – שעומדת למבחן הברירה הטבעית, ושורדת מזה זמן רב. הדת משמרת את עצמה לדור הבא, ומביאה לכך שהדור הצעיר תופס בדיוק את מקומו של הדור שלפניו, והקהילה כולה נמצאת באותה נקודת שיווי-משקל חברתי למרות חילופי הגברי.
יש שיראו בכך הוכחה ניצחת לעוצמה הקולקטיבית של הדת או של האל לו היא סוגדת, אבל לדעתי האמת היא שפשוט אין אפשרות אחרת: בוודאי שברגע שקיימת מערכת שמצליחה לשמר את עצמה בצורה מושלמת לדור הבא, היא תצליח לשרוד את מבחן הזמן. והאמת היא, שאם הייתי צריך לנסח מערכת חברתית שתשמר את עצמה בצורה מושלמת – התוצאה היתה ככל-הנראה סוג של "דת", ולו בגלל האפקטיביות של השיטה הדתית על אופי האדם. כל החלק התיאולוגי והפולחני – אלוהות, מצוות, מסורת, לבוש, טקסים – כולם בעצם כלים שנועדו להבטיח את שימור ה-"גנום" החברתי לדור הבא.
האתיאיזם הוא אם-כן סוג של "מוטציה חברתית" (זה נשמע שלילי, אבל הכוונה היא נייטרלית), העומדת כיום במבחן הברירה הטבעית. האם זוג אתיאיסטים בהכרח יגדלו ילד אתיאיסט? האם סיכוייו של ילד אתיאיסט להתפתות לעולם הרוחני שמציעה הדת, גדולים מסיכוייו של צעיר חרדי לחזור בשאלה? עוד נראה את התשובות לשאלות הללו בעתיד. כיום, היהדות הלא-חרדית חוגגת כמעט מאה שנה, שזה די כלום, ולכן אי אפשר לשפוט אותה.
דוגמה מעניינת אחרת היא הקומוניזם הסובייטי מן המאה שעברה, שבהרבה מובנים היו לו מאפיינים של דת – האידיאולוגיה האבסלוטית, הריסון העצמי, וכמובן ההערצה העיוורת לדמות כמו-אלוהית. לכאורה מדובר גם כן במערכת חברתית שמסוגלת לשמר את עצמה בצורה מושלמת לאיטרציה הבאה – בפועל, השיטה קרסה לאחר מספר קטן של איטרציות, ונשאלת השאלה מדוע. ייתכן שהגורם שמנע מהקומוניזם להפוך למערכת-משמרת-עצמה כמו דת היה האלמנט הנוסף – השיטה הכלכלית שכפה הקומוניזם הסובייטי, שהביאה למשבר כלכלי שהפך ל-"משבר אמונה". העובדה היא שבסין הקומוניזם שורד עד היום – ובאמת הקומוניזם הסיני ויתר על מאפיינים כלכליים לא מועטים של הקומוניזם, ושימר את המאפיינים ה-"דתיים" שבו. יהיה מעניין לראות האם הקומוניזם הסיני יצליח לשמר את עצמו עוד כמה דורות, ויהיה מעניין לראות את ההתנגשות שבין "דת הקומוניזם" לבין הדתות ה-"קלאסיות" המקומיות, בהן עדיין מחזיקים כמה עשרות אחוזים מאוכלוסיית סין.
אני אישית לא מאמין באלוהים. אני לא נכנס לויכוחים על קיומו של האלוהים, ולא מנסה להפיץ את אמונתי האישית – ולו מכיון שאני מכיר בעובדה שהאמונה עצמה היא מרכיב קריטי בקיומו של האדם, ומי אני שאגזול אותה מחברי המאמינים? יתרה מזאת, אני מודע לכך שהמערכת חזקה ממני: היהדות כאלמנט אבולוציוני, בנויה גם להתמודד עם אינדיבידואלים "בעיתיים" כמוני. אני הרי בן לאם יהודיה, ורוב הסיכויים שאשתי תהיה יהודיה; הילדים שלנו, באופן טבעי, ידעו מספיק על היהדות בכדי שירצו להיות חלק ממנה – אולי אפילו לחזור בתשובה. מולי עומדת מערכת משומנת היטב, שהחזיקה מעמד מעל 3,000 שנה, שהם מעל 120 דורות – 120 איטרציות של שיפורים ושיפצורים למנגנונים הפסיכולוגיים הכלולים בה. מצד שני, כבר היה פעם יהודי אחד שהצליח "לפצח את הגנום הדתי" ולייסד אלמנט אבולוציוני משלו – קראו לו ישוע מנצרת.
יום שבת, 14 ליולי 2007 בשעה 18:36
קשה לי לומר שאני מסכים איתך… אולי אם היית קצת קרוב יותר ליהדות, היית מבין שהציניות שלך לא במקום. יש הבדלים עצומים בין היהדות לדתות אחרות, ואתה שם את כולן הכפיפה אחת – אולי אתה פשוט לא מכיר אותן מספיק?
יום שבת, 14 ליולי 2007 בשעה 18:44
הצל,
ראשית, השימוש שלך במונח "ציניות", שלצערי הוא השימוש המקובל, הוא בעיני בעייתי: אני בדיוק מנסה לעשות את הפעולה ההפוכה ממה שאתה מכוון אליו – דהיינו לקחת מרחק מסוים מהאובייקט שעליו אני מנסה לגבש אמירה, כדי שהאמירה תהיה מנותקת מהתחושות האישיות שלי וכתוצאה מכך אובייקטיבית יותר. לקרוא לזה "ציניות" זה לתת שיפוט ערכי לפעולת ההתרחקות הזאת, וזה לדעתי מיותר.
שנית, כן – היהדות אכן שונה מאוד מהדתות האחרות בהרבה מובנים, וגם הדתות האחרות שונות זו מזו. אבל יש משהו משותף לכולן שהוא בעיני העיקרי – כולן קיימות, כולן שורדות, וכולן ממשיכות להתקיים למרות המודרניזציה המואצת של האנושות. הפרטים הם פחות חשובים בעיני: איך בדיוק קוראים לאל, כמה פעמים ביום צריך להתפלל אליו, איזו דת "יפה" יותר מבחינה רוחנית, ואיזו מבחינה ארכיטקטונית. לכן לא נראה לי שההיכרות המועטה שלי עם דתות מפריעה לטיעון שלי.
(ותגיד, אתה באמת הצל?)
יום שבת, 14 ליולי 2007 בשעה 22:16
זה מזכיר את ריצ'רד דוקינס והMEMES שלו. יש בTED TALKS הרצאות שלו ושל דניאל דנט בעניין הזה. אני ממליץ לך – הן מעניינות ומחכימות למדי ואונליין בחינם.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 6:01
אינגה,
הממ… כן, זה אותו קו חשיבה. לא הכרתי את זה.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 10:09
בעיקרון, "התכנון התבוני" הוא נסיון להכניס את הדת למסגרות פורמליות לאחר שהבריאתנות נכשלה. זו אותה גברת בשינוי אדרת.
רק מה, רוב הציבור הדתי (של כל דת שהיא) הוא הדיוט והוא מוקסם מטקסים ומ"זיקוקי דינור". קרא את דעתו של ישעיהו לייבוביץ' על הנושא (שלוקח בעצמו מהרמב"ם). אין חובה להיות דתי ולהתנגד לאבולוציה כתיאוריה מדעית תקיפה ןשרירה. כששאלו את לייבוביץ' אם הוא מאמין באבולוציה הוא ענה:"אני לא מאמין, אני יודע שהיא קיימת" וזהו הבדל עקרוני לדידו.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 10:58
זו דרך מאוד מעניינת להסתכל על הדברים, ויש בה קסם. היא מסוגלת להסביר די בפשטות ומבלי להיכנס לסיבות הפסיכולוגיות המורכבות, למה מערכות חברתיות מסויימות שורדות ולמה אחרות לא. ממש כמו האבולוציה הקלאסית, יש לתאוריה את הקסם הזה של לנסח במשפט אחד (או לפחות כמה בודדים), הסבר לתופעה גורפת. אם אתה מעוניין בפרטים של תופעה ספציפית, יש לך כבר קו מנחה.
ואולי באמת יש משהו בדבריך. סה"כ הטענה כללית מספיק, ובאמת נשמעת הגיונית כדי לא לעורר יותר מדי מחלוקת. חוץ משל גורמים שיש להם איזה אינטרס נפשי מובהק (דהיינו אנשים שהם חלק מאמין מאוד מאותן קבוצות). ואכן אפשר לעשות את ההכללה שעשית על עיקרון הברירה הטבעית, על עוד המון דברים. על תוכניות טלוויזיה ששרדו (דוגמת כוכב נולד, שמעבירה לדור הבא של התוכנית תכונות שמושכות קהל), על תרבות הצריכה (שאולי גם היא סוג של דת), וכו…
השאלה המעניינת בעיני היא, האם מלבד אנקדוטה מעניינת יש כאן איזו פריצת דרך מחשבתית? האם המסקנות שניתן להסיק ממה שתיארת יהיו מרחיקות לכת ושונות ממה שהסקנו עד היום? האם הסתכלות זאת לא עושה אוול לאיזו אמת מוחלטת שיכולה להיות?
כשמדובר בתאוריות שיש להן אלמנט פסיכולוגי ו\או סוציוליגי חזק (ואני רואה בזו שהצגת כאחת כזו), בעיני יש לבחון אותן מבחינת הערך שהן נותנות לאדם. בד"כ הערך הזה מתבטא ביכולת להאמין במשהו שעושה לך טוב (ממש כמו הדת עצמה). בעיני, יש משהו מאוד לא מנחם ומאוד לא מעודד בתורת האבולוציה הקלאסית, וגם בגלגולה בפוסט שלך. אבל אני בטוח שיש אנשים שהמחשבה על זה שעולם הערכים שלהם מתעצב בצורה זו, ונשמר רק אם הוא אכן עובד, תתן להם כוח להמשיך.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 11:38
בעיני יש משהו אובר-פשטני בהתייחסות אבולוציונית לרעיונות ולדתות. אני מודה שגם אני התלהבתי מצורת ההסתכלות הזו בפעם הראשונה שנתקלתי בה, כמדומני ב"גן האנוכי" של דוקינס. אבל אם כך, למה לא לייחס אבולוציה לשינוי שעוברת הגבינה במקרר כשכבר פג תוקפה? הגבינה עשויה לשרוד זמן רב במקרר, בצורה זו או אחרת, אולי עד שכבר לא נוכל לקרוא לה גבינה – ועדיין. לא כל יכולת השרדות היא אבולוציה. הרי במרכז ההגדרה של האבולוציה (הביולוגית) נמצאת היכולת להשתנות וההתאמה לתנאי סביבה משתנים. אין דבר רחוק מכך בדתות הפופולריות ביותר – האיסלאם, הנצרות הקתולית ואף זרמים מסוימים ביהדות. הן שורדות *למרות* תנאי הסביבה המשתנים – ההיפך המוחלט מאבולוציה. נכון שהיום יש זרמים שונים בשלוש הדתות , שמנסים להתחבר לעולם המודרני ולרעיונות חדשים, אבל אני בספק אם זרמים אלו יובילו להשרדות הדתות בעתיד, ולא דווקא השמרנות והסגירות.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 14:09
א.פ: אני אוהב לחשוב שכל בר-דעת רואה את ההיגיון של הברירה הטבעית. ההבדל הוא בתפקיד שמייחסים לה – אלו טוענים שהיא מה שהביא לקיום האנושי, ואלו טוענים שלא. חוץ מזה, איפה אתה ממליץ לקרוא מהגיגי ליבוביץ'?
ירון: לקחת את זה קצת יותר רחוק ממה שהתכוונתי… אני לא מנסה לבחון את הערך שהגישה הזו נותנת לאדם, אלא מנסה להבין איך הגענו למצב הנוכחי. אין לי יומרות להסביר לאנשים מה לעשות עם החיים שלהם ועם הידיעה שהדת שלהם פשוט קרתה. אני גם לא חושב שזה עגום שלחיים אין משמעות ענקית מוחלטת, ושכל אדם יכול למצוא את המשמעות המקומית לחיים שלו. למשל הצלת פליטים מדרפור, או למשל נינטנדו Wii.
יואב: כן, כפי שאינגה הדיילת הנורבגית ציינה, דוקינס הקדים אותי ממש בכמה שנים. באופן כללי, התיאוריות המוצלחות ביותר הן הפשוטות ביותר, ולכן אני בעד פשטות. ההבדל בין פשטות לפשטנות ול-"אובר-פשטנות" הוא לרוב בחוות דעתו של המתבונן, במקרה הזה אתה, על הטענה – אם הוא מסכים, אז היא "פשוטה", אם הוא לא מסכים אז היא "פשטנית".
עניין ההתאמה לסביבה משתנה הוא נקודה שאתה העלית, ולכן עליך להתמודד איתה… לדעתי לא כל מה שרלוונטי לאבולוציה של יצורים חיים גם רלוונטי לזו התרבותית. במקרה הזה אני מסכים איתך לחלוטין – מבחן ההשרדות של הדתות הוא בשימור כוחן למרות הסביבה המשתנה. הזרמים שמנסים להתחבר לעולם המודרני, לדעתי, הם בפיגור אחרי המיינסטרים הדתי – אני לא מאמין שיש להם סיכוי טוב לשמר את עצמם כמו שיש לזרם המרכזי.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 14:19
יואב,
ההנחה כי הנצרות של היום שווה לנצרות של, נאמר, ימי הביניים, בעייתית. כנ"ל לגבי היהדות ,האסלאם והבודהיזם. ניתן לומר את אותו הדבר גם לגבי האסלאם בן זמננו בהודו, אינדונזיה וסעודיה – קשה לומר כי זהו אותו האסלאם. ע' לדוגמא בהשפעה התרבותית העצומה שהיתה לאיראן של ימי הביניים על האסלאם – השפעה כזו היא בדיוק מה שמדברים עליו אותם האנשים המחזיקים בדעות האבולוציוניות. (שינוי סביבתי בדמות תרבות שונה שאחריו מתרחש שינוי במערכת המחשבתית-דתית של האסלאם, בדמות שאילות והשפעות).
התיאור שלך מניח כי שני דברים בעלי אותו השם הם זהים, ואין מלכודת גדולה מכך. רדוקציוניזם כזה, המניח חוסר שינוי בגלל אותו השם או בגלל חוסר שינוי בקאנון הדתי, הוא בעייתי ולא עומד במבחנים מדעיים (קיימות הגדרות מודרניות מדעיות המשמשות בתיאור המערכת הדתית, המניחות אספקטים רבים למערכת הדתית – אין לי אותן עלי כאן…).
אני מאמין כי בדרך מחשבה כזו ישנה תרומה קטנה לתיאור שינויים במערכות הדתיות-חברתיות של העולם האנושי. עיקר התרומה היא החיוב הנופל על מתאר השינוי במערכת למציאת ותיאור של טריגר השינוי – כלומר השינוי החיצוני למערכת שמופיע יחד או מעט לפני השינוי במערכת. העניין הוא רבים עושים זאת גם כיום ומאז אמצע המאה הקודמת לפחות, מבלי להזדקק לאילנות כדנט ודוקינס.
השם אבולוציה הוא מטאפורה בלבד, לא יותר מכך, ועיקר תרומתו, אני מקווה, תהיה באימוץ של שיטות מחקר מדוייקות יותר ומבוססות יותר במדעי הרוח והחברה.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 14:26
אינגה הדיילת – "מאמין כי בדרך מחשבה זו" וגו'?
יצא המרצע מן השק!
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 14:41
חושף,
כן, אינגה גם "המליץ" לי על הרצאות של דוקינס בתגובה למעלה. מצטער.
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 15:07
אינגה זה קיצור של אינגמר, לא?
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 15:21
ו-"הדיילת" זה קיצור של "הדילר"…?
יום ראשון, 15 ליולי 2007 בשעה 20:16
אז מה, עבדו עלי באולפן? בעברית יש מין דקדוקי?
אנטישמים.
יום שני, 16 ליולי 2007 בשעה 8:47
דן: אני העליתי את טיעון ההתאמה לסביבה כמרכיב מרכזי בהגדרת "אבולוציה" – שבה *אתה* השתמשת כדי לתאר השרדות של דתות; אם אתה מתעקש להשתמש במילה אבולוציה, אתה לא יכול לבחור לך מה מתוכה מתאים לטיעון שלך ולזרוק את כל השאר (כלומר אתה יכול, אבל אז אני יכול להשתמש ב"כדור" כדי לתאר קוביה, כי לדעתי המונח כדור לא חייב לכלול את העובדה שאין שפיצים). אתה זה שצריך להוכיח כי המונח מתאים להגדרה, ולצורך זה כל מרכיביו אכן מופיעים. הדיילת ניסתה לעשות זאת.
אינגה (או אינגמר, איגלו, איגי או אינגולדיהון): הבעיה היא הנסיון "לכפות" תאוריה מדעית אמיתית (ביולוגית) על מערכות חברתיות אשר, כיום לפחות, היכולת לחקור אותן באמצעים מדעיים אמיתיים (ולא פסאודו-מדעיים כמו פסיכולוגיה חברתית) לא קיימת. ברגע שמשתמשים במונח "אבולוציה" משווים לדת ולמחקרה אופי מדעי אמיתי, ולדעתי זה עיוות במקרה הטוב, שרלטנות (מדעית!) במקרה הרע. אז נכון, זו מטאפורה, אבל מטאפורה עם קונוטציות מאד ברורות, שגורמות להטיה בדיון. זאת, בניגוד להצהרות של דן לגבי "ריחוק מהנושא".
לגבי ההתאמה לסביבה – כנראה יש צדק בדבריך. ידיעותיי בנושא דלות מדי כדי להתווכח; אני יכול רק להתייחס למה שקורה היום (בשנים האחרונות, נאמר במאה שנה האחרונות). אף אחת מהדתות לא השכילה להתאים את עצמה לשינויים הדרסטיים שעברו על האנושות בשנים הללו – שינויים מרחיקי לכת הרבה יותר מבאלפיים השנים הקודמות. להיפך, חלקן (למשל היהדות החרדית) עברו שינויים *כנגד* ההתפתחות האנושית. לפי הצהרות המנהיגים הרוחניים, גם לא נראה התאמות למציאות בעתיד הנראה לעין. ואף על פי כן הן חזקות מתמיד.
יום שני, 16 ליולי 2007 בשעה 9:05
כן, אני הצל,
אני בבלוגים מתעלל,
לא מתקפל, לא מתנצל,
ולא נולד הבנזונה שיעצור את ישראל!
יום שני, 16 ליולי 2007 בשעה 9:50
יואב,
לא ברור לי מה אתה מחשיב כ"אמצעי מדעי אמיתי". נכון שרוב המחקרים המגיעים לידיעת הציבור הרחב בתחום הם בעלי מדעיות מפוקפקת – אבל האין המצב דומה בפיזיקה ו"מדע פופולרי" באופן כללי? (וחוץ מזה, צריך להפריד בין דת למחקר הדת. לדת אין ולא יכול להיות אופי מדעי. למחקר הדת כן. כך גם לחתולים אין אופי מדעי, אבל למחקרים אודותיהם יכול להיות כזה).
קיימים מחקרים רבים אודות הדת והתפתחותה (הן ב"מדע הדתות" והן באנתרופולוגיה), אשר זכאים ללא ספק להחשב כמדעיים לעילא, שכן הם מכילים את האפשרות להפריכם כבר בתוכם, ומבוססים על תצפיות ועדויות טקסטואליות וארכיאולוגיות – כלומר אמפיריים לגמרי. העובדה כי התחום אינו משופע במשוואות ומספרים לא מעלה ולא מורידה.
ה"שינויים מרחיקי הלכת" שאתה מדבר עליהם התרחשו, רובם ככולם, במאה השנים האחרונות. לא עבר זמן מאוד מאז – קשה לשפוט אפילו מהם השינויים שעברו על המערכות השונות. אבל ניצנים של שינוי והסתגלות כבר קיימים – האם הדתות לא התאימו את עצמן לשינויים הללו? האם אוונגליסטים אמריקאים אינם בעלי תחנות טלוויזיה משלהם? האם פונדמנטליסטים איסלמיים לא עושים שימוש בתקשורת המונים? מחזירים בתשובה? (במאה שערים ניתן לרכוש סרטי DVD שונים (וכשרים!), וספרי תורה והגות בפורמט דיגיטלי – האם זה כי החרדים לא אימצו את המהפיכה הדיגיטלית? כי הם מסתגרים?). דומה כי אתה מצפה לשינוי מסויים (מהר מדי ומוקדם מדי), ולא מוכן לקבל שהשינוי יכול להיות בכיוון שונה לגמרי.
יום שני, 16 ליולי 2007 בשעה 11:59
דן, נקודת התחלה נחמדה לליבוביץ' הוא אותו ספרון של האוניברסיטה המשודרת ("שיחות על מדע וערכים"). אח"כ אפשר ללכת על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ'" שהוא ספר מכתבים אל ומאת.
למתקדמים אפשר לראות ביבליוגרפיה כאן.
לצערי, לא כל האנשים האינטיליגנטיים מצליחים לעמוד על טיבה של האבולוציה ולכן הם נופלים בפח. ראה אצלי דוגמה.
יום שלישי, 17 ליולי 2007 בשעה 8:47
אינגה, לא, לא כל מחקר "פופולרי" הוא לא מדעי. ספר פיזיקה פופולרי יכול להציג דברים בצורה לא מדויקת ופשטנית (לשם בהירות), אבל הוא מבוסס על מחקרים פיזיקליים בהם, במסגרת התאוריה הנבדקת, כמות המשתנים הרלוונטיים שעליהם אין שליטה היא קטנה עד לא קיימת, ולכן הוא אכן מדעי לעילא. בפסיכולוגיה החברתית (בניגוד לפסיכולוגיות ביולוגיות למיניהן), שלעניות דעתי בנויה כולה על כרעי תרנגולת, כמות המשתנים שעליהם אין שליטה וגם אין דרך לדעת או להבין אותם (כיום לפחות) גדולה מאד. זאת, למרות שידוע שהם משפיעים בדרך זו או אחרת על תוצאות הניסוי. בעוד שבפיזיקה מזניחים גדלים קטנים שהשפעתם על התוצאות קטנה (סתם אין להם כח לעבוד עם נגזרות ממעלות גבוהות), במחקרים חברתיים נוטים להזניח משתנים שעשויים להשפיע בצורה חזקה על התוצאות רק מכיוון שאין כל דרך להבין את ההשפעה. לכן הייתי מפריד בין הגורם החברתי (ואפילו ההתנהגותי) באנתרופולוגיה לבין האלמנט הביולוגי, שהוא הרבה יותר נייטרלי והרבה פחות נתון לאינטרפרטציה (סליחה, מרגול) של ה"מדען".
לא כל סט משפטים שניתן להפריך הוא תיאוריה מדעית. היכולת להפריך היא הכרחית בתיאוריה מדעית אך היא לא מספיקה. וודאי שהעובדה שחסרים מספרים ומשוואות מורידה מערכה של תיאוריה, אחרת לא היו ה"מחקרים" החברתיים, כולם כאחד, מבוססים על סטטיסטיקה (עוד תחום מלא מספרים ומשוואות). אלא שהתבססות על סטטיסטיקה לבד, לדעתי, לא מספיקה, וצריך, כמו שדן ניסה לעשות, את הריחוק והנייטרליות, את ה"עיניים העבשות והעששות" של א.פ.
האם ניתן לקרוא לניצני ההסתגלות של דתות שמופיעים בתגובתך "התאמה לסביבה"? הבה נשליך זאת לאבולוציה הביולוגית. ניקח מין שחי בסביבה שעברה שינויים מרחיקי לכת כפי שעברה האנושות במאה השנים האחרונות. האם "ניצני הסתגלות" יסייעו בידיו לשרוד? לדעתי לא. (אגב, אלמנט חשוב נוסף בהגדרת האבולוציה [שחסר בהשלכה על דתות], לדעתי, הוא מימד הזמן – ברירה טבעית מתרחשת לאורך דורות רבים; השינויים שעברו על האנושות במאה השנים האחרונות שקולים לנפילת מטאור – אילו היו מתרחשים בסביבה הביולוגית של מינים, היו בוודאי מכחידים מינים רבים). יתרה מזו, הניצנים הללו זניחים לחלוטין. בחברות שלמות אין פתיחות לאינטרנט; אין התייחסות לתופעה החברתית של המשפחה החדשה, אין התיייחסות חדשה ל"שחרור" האישה – להיפך, יש הסתגרות והמנעות מהתייחסות לתופעות הללו. כאמור, יש זרמים שמשתלבים במודרנה (אפשר לקרוא לקבוצה איסלאמית שמשתמשת באינטרנט "זרם" כזה) – אבל בואו נשאל את עצמנו: האם ללא "זרמים" כאלה היו הדתות הגדולות שורדות? נניח שאפילו אותם ניצנים לא היו קיימים; האם עדיין היו אסלאם, נצרות קתולית ויהדות חרדית? לדעתי כן.
יום שלישי, 17 ליולי 2007 בשעה 20:18
המממ….תיארתי לעצמי שמישהו כבר יזכיר את הגן האנכי של דוקינס.. אני חייב לציין שלא אהבתי את הרעיון גם אז. דוקינס הולך יותר רחוק ממך ומרחיב באבולוציה של רעיונות. הוא משווה את היחידה הגנטית "גן" ליחידה רעיונית אותה הוא מכנה "ממה". ואז הוא מרחיב ומדבר על איך הממות "חיות" במחשבותיהם של אנשים…
הבעיה שלי עם הרעיון הזה היא אותה בעיה שיש לי עם הרעיון הבסיסי של אבולוציה – זה לא אומר כלום. למה אני מתכוון (אתה יודע מה דעתי , אבל אני ארחיב למענם של שאר באי הבלוג) התפיסה לפיה ישנה "survival of the fittest" היא אמירה ריקה. שרידתם של המתאימים ביותר. מתאימים למה? לשרידה. איך נמדדת השרידות…אה….הם כאן אז הם שרדו. האם תכונה מסויימת היא שרידה? אה…אם היא שרדה אז היא שרידה. זה טיעון ריק. איך התפתחה תכונה מסויימת של יצור..נגיד עיניים? היה איזה יצור שיכול היה להבחין בין אור לחושך בגלל הישות הסטטיסטית "מוטציה" ואז הוא יכול היה לזהות טורפים או משהו…אז הוא שרד יותר…אין כאן אינפורמציה , אין כאן תאוריה. חסרים כאן שניים מהעקרונות המהותיים של תאוריה מדעית – הניתנות להפרכה. (מופרכביליות לפי מרצה הזוי בת"א…התרגום המילולי לטעמי אגב הוא "פריכות"
) ויכולת ניבוי.
אלו הולכים יד ביד במידה מסויימת, כדי להיות ניתן להפרכה צריך משהו להפריך, לפעמים מה שמפריכים זה ניבוי. פופר אבה לתת את האסטרולוגיה כדוגמא ללא מדע שמספק ניבויים – אם צדק האסטרולוג זה כיוון שיש לו יכולת ניבוי , אם טעה – מה לעשות, לפעמים המזל או הגורל או משהו הם אלו שקובעים. ואז נמדדות רק התחזיות הנכונות. רעיון שרידת החזקים אינו עומד אף בקריטריון הניבוי, אפשר לבחון אותו בהסתכלות לאחור אבל לא בניבוי קדימה.
אפשר לתרגם את רעיון המוטציה ורעיון השרידות למילים אחרות : דברים משתנים , ולפעמים נשארים ככה… לא נשמע עמוק במיוחד בנוסח הזה. בטח שלא "מדעי". כמובן שיש טענות נוספות ברעיון האבוליציוני – התפתחותם של מינים ממינים אחרים , תורשה וכו' , רעיונות אלו ניתנים לבדיקה ולכן יכולים להוות תאוריה מדעית.
אז למה אני מתנגד לרעיון ה "ממות" ? כי אין כאן אינפורמציה, אין כאן רעיון חדש, יש כאן שימוש במינוחים של תאוריה מסויימת בתאוריה אחרת. זה בדיוק כמו "מי הזיז את הגבינה שלי".
לוקחים כמה רעיונות פשוטים , נותנים להם שפה אחרת ומעניקים לקורא תחושה של "הארה".
אז נכון, אפשר לבצע ניתוח מעמיק של מבנה ההיסטוריה האנושית מנקודת מבט של "אבולוציה ותורשה של רעיונות" אז זה אולי כותרת נחמדה לתזה, אבל המונחים החדשים לא שופכים אור חדש. הם רק נותנים את האשליה של "מדעיות". וזה בדיוק מה שקורה כאשר משתמשים בשפה "מדעית" כדי לתאר דת או רעיונות אחרים. השיח המדעי סיגל לעצמו מעמד מסויים של אובייקטיביות ואמינות תוך שימוש בשפה ברורה ולקונית ככל האפשר. ואז באו להם אנשים שאינם מדענים וחסרים את היושר והאוביקטיביות ואת שאר הרעיונות שהנחיל פופר ודומיו ומאמצים רק את המאפיינים הקוסמטיים של השיח המדעי, ובתוך כך קונים לעצמם משהו מתחושת האמינות שמיצר השיח המדעי.
יואב: סתם הערת אגב (
) – הזנחה בפיזיקה היא מונח מדוייק. כאשר פיזיקאי מזניח פרמטר מסויים הוא צריך להראות מה ההשלכות של ההזנחה ומה הדיוק שבו הוא יכול לספק ניבוי בהתאם לפרמטרים המוזנחים.
לגבי מדע פופולרי – מדע ומדע פופלרי הם דברים שונים בתכלית. מדע הוא דבר מדויק ככל הניתן. מדע פופלרי הוא לרוב גיבוב של שטויות וחצאי אמיתות שמעוותים את החשיבה המדעית מאחורי הכתיבה בתירוץ של נגישות להדיוטות. אחת הדוגמאות הקיצוניות היא תורת הקוונטים שאין לה ולשיח ה"פופולרי" עליה דבר פרט לאוסף מושגים שמפורשים באופן שגוי ומטעה.
יום שלישי, 17 ליולי 2007 בשעה 23:04
יוסי TheKid, תגיד, אתה בתפקיד? (לא מצאתי משהו יותר טוב). בעוונותי אני מחזיק בתואר בפיזיקה, כך שיש לי מושג מה בעניין הזנחה. בפיזיקה (ולא רק בה) הזנחה מוגדרת היטב; פיזיקאים, לעומת זאת, או מרצים לפיזיקה, מתרגלים, מדריכי מעבדה ושאר ירקות, וזאת דעתי האישית בלבד, נוטים להזניח מתוך ניסיון להתמקד במה שמעניין, במקרה הטוב, או מתוך עצלות במקרה הרע – לעיתים תוך כדי הזנחת ההבנה האמיתית לגבי ההזנחה. לכן הלכו להיות פיזיקאים ולא מתמטיקאים.
לגבי מדע פופולרי – אני חולק עליך חלוקה באפס בלי שארית. "קיצור תולדות הזמן" הוא, לדעתי, ספר מדע פופולרי מובהק, שאין בו לא גיבובים, לא שטויות, לא חצאים ולא עיוותים. מובן שקיימים אלו שמוציאים שם רע למדע הפופולרי ("המשפט האחרון של פרמה" קופץ לראש), ואולי הם הרוב, אבל בוא לא נכליל.
וכמובן, אני חולק עליך גם בעניין "חוסר האינפורמציה" שבתורת האבולוציה. יש לך יכולת נאה לנסח זאת בצורה מוטה, אבל אני יכול לנסות גם: איש פלאי קופץ מבניין בגובה 100 מטר ונופל בתאוצת הגרוויטציה… אז הוא נפל… והגרוויטציה משכה אותו… אז הוא התחיל מגובה 100 מטר… אז מה? אה… הוא נפל… מה, הוא סופרמן? לא, הוא סתם איש פלאי נטול מידע. (אני מודה, אני לא טוב בזה כמוך. יש לך גישה לשלוש נקודות).
האבולוציה היא, ללא כל ספק, פריכית בקלות, למשל ע"י מציאת מאובנים שלא מתאימים, מבחינה כרונולוגית, לשרשרת האבולוציונית. אם ימצאו כלי חרס מלפני ארבעה מיליון שנה (לפי בדיקות פחמן או ואט-אבר), כנראה שיש בעיה חמורה בתיאוריה. זה ממצא שמפריך אותה (וכמו שאתה אומר, לפעמים מה שמפריכים זה ניבוי, ואני מוסיף, ולפעמים לא). העובדה שלא נמצא ממצא כזה מוכיחה רק שהתיאוריה, בינתיים, טובה מספיק בשביל להסביר את כל שאר הממצאים, אבל היא בהחלט מופרכבילית.
ניבוי? אכן, קשה להיות מדויק, אבל אני ממליץ בחום על "גלפגוס" של קורט וונגוט כדוגמא לניבוי (אמנם, לא מדעי) וסתם לקריאה משעשעת.
יום רביעי, 18 ליולי 2007 בשעה 18:27
מלבד זאת, בהקשר של ניבוי, דווקא ניתן לעשות (ועושים) ניסויים שמסתמכים ומדגימים אבולוציה. זה נעשה בעיקר בחיידקים, שכן זמן דור שלהם הוא קצר ולא עשרות שנים. ככה ניתן לראות גם את שרידתם של המתאימים, וגם מוטציות רבות. לדוגמה, שמים מושבה של חיידקים על מצע שמכיל אנטיביוטיקה. כולם ימותו מלבד אלה, שאולי יש להם מוטציה (או שרכשו אותה מהסביבה) שמגנה בפני אנטיביוטיקה. אותם חיידקים יעבירו לדורות הבאים את העמידות לאנטיביוטיקה.
אפשר לעשות ניסוי אחר, בו גם מפעילים מסנן על מושבת החיידקים, אבל מקרינים את החיידקים, או ששמים אותם עם חומר שמבצע מוטציות גנטיות. ככה ניתן לקבל חיידק מיני רבים שעבר מוטציה שתאפשר לו לחיות. אפשר גם לראות מה המוטציה ולחקור את הגן שהושפע וכך ללמוד עליו ועל פעולתו.
יום חמישי, 19 ליולי 2007 בשעה 1:58
יואב – אני רוצה חלב, עכשיו! (:) )
קודם כל , לעניין הדיוק הפיזיקלי , אני לא אתווכח עם איש מקצוע. אני רק אציין שכוונתי היא למה שצריכים לעשות מדענים טובים. לפעמים אינטואיציה עוזרת לך לדעת ממה אפשר להתעלם , לפעמים עצלנות.
אני אחלוק שוב בהקשר של מדע פופלרי. קראתי (את חמישים ומשהו העמודים הראשונים) את קיצור תולדות הזמן. זה לא ספר מדע פופלרי מהסיבה הפשוטה שהוא לא קריא להדיוטות למרות שהוא מתיימר להיות. המשפט האחרון לעומת זאת היה גם הוא רב מכר, וגם קריא. מדע פופלרי הוא לא רק ספרים, הוא גם כתבות ב Scientific American , שלטעמי, לפחות בתחומים שאני מבין בהם משהו הוא חובבני במקרה הטוב ומטעה במקרה הרע, זה תוכניות של Nova על "תורת המיתרים" "תורת היחסות" ושאר ירקות. במקרה של NOVA זה עוד יותר גרוע, כי זו לכאורה תוכנית חינוכית שבה מדברים שטויות עם הרבה אפקטים. זה תוכניות בערוץ שמונה שבהם מראינים מדענים על נושאים מסובכים ומקבלים תשובות קצרות וקלות לעיכול. צר לי, מדע ברובו הוא לא דבר קל לעיכול. וד"א אני מוחה על העובדה שכמעט כל התכניות שעוסקות בפיזיקה הם על יחסות/מיתרים/קוונטים ובעיקר אסטרונומיה. אבל זה לא באמת קשור.
הייתי ועודני במידה מסויימת צרכן כבד של מדע פופלרי. עם השנים למדתי שכמו בתחומים אחרים , יש שם הרבה שטויות חצאי אמיתות ואי דיוקים.
לגבי אבולוציה, הטיעון שלך עם המאובנים וכו' נשמע לי כמעט בדיוק כמו איזה טענה של מיקל שרמר שקראתי פעם באיזה כתבה או ספר שלו. אני רוצה לחדד נקודה שהעלתי כבר. survival of the fittest לא מבסס את תורת האבולוציה וגם לא מהווה טענה.
הניבוי שגורס שלא יכולים להמצא כלי חרס מלפני ארבעה מליון שנה מתבסס על שורה של הנחות שאין להם דבר עם survival.
נתחיל בהנחות על וודאות יכולת התיארוך – צריך לבדוק ש carbon dating עובד באמת.
אחר כך צריך לבחון את התיאוריה שלך על כך שלא היה אף אחד בנמצא לפני ארבע מליון שנה שיכול היה לבנות כלי חרס, נניח שהסכמנו שכלי חרס מיוצרים ע"י אנשים, ושהם יוצרו לפני 4 מיליון שנה, אז יש את התאוריה על שרשרת של מיני שהתפתחו אחד מהשני בתקופות מוגדרות +- ובני האדם בשרשרת הזו לא היו יכולים להתקיים בתקופה של כלי החרס. כל זה עדיין לא עומד בסתירה לתאוריה, שהאי ייתכן שהיו בני אדם בתקופה מוקדמת יותר , כולם הוכחדו וב4 מליון שנה התפתחו שוב.
הטענה שלי היא לא נגד אבולוציה , אלא נגד survival. פעם קראתי כתבה של שרמר שבה הוא אמר שגרווטציה זה טיעון מעגלי – הוא טען כך , מה זאת גרביטציה? הדבר שמושך את הדברים אחד לשני. מה מושך דברים אחד לשני? גרביטציה. זו טעות של אמריקאים. יש איזה שגיאה תפיסתית אצל אמריקאים (אבל לא רק אצלם) שגורסת שלדעת שמות של דברים זה לדעת את הדברים עצמם , שלתת שם למשהו מסביר אותו, ושלדעת תשובות לשאלות טריוויה עושה אותך חכם. אז שלושת אלו לא נכונים. כשאומרים גרווטציה זה מה שגורם לדברים להמשך אחד לשני מתכוונים ל: יש תופעה שאפשר לתאר כהמשכות גופים אחד לשני. נקראה לתופעה הזו גרווטציה ונגיד שיש דבר כזה שיכול לפעול עד דברים, נקרא לו "כח" ואז נגיד שיש כזה כוח שפועל בשביל שתהיה גרוויטציה . כל מה שיש כאן זה הקצאת משתנים , מתן שמות לרעיונות. אין כאן מידע.
הרעיון של "השרדות החזקים" מטעה כי הוא נראה לכאורה כטענה – החזק שורד. אבל איך אני מגדיר חזק? למדוד שרידות זה קל – כמו בדוגמא של עומר , אפשר לקחת חידקים , לבנות סביבה שבה החזק הוא נניח זה שעמיד לאנטיביוטיקה, ואז נראה שהוא שורד. אז מה בדקנו? איזה תאוריה הוכחנו?
הראנו שני דברים מרכזיים:
בדקנו שיש יכולת עמידות לחלק מאוכלוסית החידקים בניסוי שלנו.
הראנו שיש חידקים שמתים באנטיביוטיקה.
אז עכשיו נוכל להגדיר את אלו ששרדו בתור "חזקים" וסיימנו – מי שחזק שרד. אז החזק שורד.
העניין הוא שהגדרנו את מה שמאפיין חזק, או "מתאים לשרידה" לפי החלק השני של מה שכינינו טענה.
אם אתם עדיין לא מסכימים , אז נסו להגדיר ניסוי כלשהו שתוצאה שלו יכולה להראות שהחזק לא שרד.
עומר : לגבי מה שאמרת על חידקים ש "יש להם מוטציה" או "שרכשו אותה מהסביבה".
בניסוח עדין אני אומר שזה לא תואם את ידיעותי המצומצמות עד דרך פעולתה של המערכת הגנטית, ומנגנון יצירת מוטציות.
מוטציות עד כמה שהמונח ידוע לי הן שינויים בגנים שנובעים מאינטראקציות של החומר הגנטי עם קרינה ו"רדיקלים חופשיים" ושאר ירקות. לא ניתן לרכוש מוטציות מהסביבה, אבל ישנה הסתברות לשינוי בגן כתוצאה מאינטראקציה כזו. זה תהליך לא מאד סביר שקורה לעיתים רחוקות ולרוב הורג את היצור. כאשר לוקחים חיידקים ושמים אותם באנטיביוטיקה יש רק דור אחד. אין זמן להתרבות, הם שורדים או מתים.
התכונה של עמידות לאנטיביוטיקה כבר היתה בגנים של חלק מאוכלוסיית החידקים, רק אלו שהצליחו לעמוד באנטיביוטיקה יזכו להתרבות.
יום חמישי, 19 ליולי 2007 בשעה 12:17
יואב, התשובה הפשוטה לשאלתך, היא "אני לא יודע". הרי לעולם לא ניתן לדעת מתוך האירועים את משמעותם ההיסטורית. בראיה מרחוק אולי ניתן יהיה. די מזכיר את עיקרון אי הוודאות של הייזנברג (בניגוד אליך, אני דוקא למדתי ביולוגיה). התיאור שלך את "פריכיות" התיאוריה מצוין. אין לי שום בעיה איתו. יש לי בעיה עם דוקינס, משום שיחידת הברירה שלו לא מושפעת במישרין מגורמים סביבתיים.
שרידת החזקים הוא מונח שגוי מלכתחילה-שרידות איננה מצויה במילון הביולוגי. יש לשים לב שזה לא משפט של דארווין אלא מושפע מדארווין. המונח הזה הוא מטאפורי לחלוטין והייתי מציע להשמיט אותו בדיון רציני. המונח הקשור הוא fitness שמוגדר כמספר הצאצאים שהעמיד פרט והטענה הבסיסית באקולוגיה היא שהברירה הטבעית "שואפת" למקסם את הfitness.
ועומר צודק, בגדול. בקורס מיקרוביולוגיה בסיסי עשינו בדיוק את זה-בודדנו חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה ספציפית ע"י "ברירה מלאכותית".
יום חמישי, 19 ליולי 2007 בשעה 13:07
א.פ. אני ממש שמח שהעלית את עקרון אי הוודאות, כיוון שזה ממש עוזר לי להדגים את הנזק ש"מדע" פופולרי יכול לגרום. המרחק בין עקרון אי הוודאות עצמו למשמעויות השגויות שננסכו לתוכו רק הולך ומתרחב עם הזמן. עקרון אי הוודאות *לא* אומר שמדידה משנה את הניסוי ובטח שלא אמור משהו על ארועים והיסטוריה.הוא אומר משהוא מאד מאד מדויק על מידת הוודאות שבה אפשר לבצע מדידות מסויימות.
אם נגדיר fitness כפי שהגדרת כאן – מספר הצאצאים של פרט,אז ה fitness של חידקים , או של חרקים גבוהה בהרבה מזה של אנשים, למעשה אני לא אופתע אם זנים שונים של חיות וחרקים שנכחדו קיבלו ציון גבוהה מאד לפי המדד הזה.
יום חמישי, 19 ליולי 2007 בשעה 21:25
יוסי, את הידע שלי על עיקרון אי הוודאות אני חייב לקורס "כימיה כללית" באוניברסיטה (שדוקא יותר עוסק בפיזיקה… ). צר לי להגיד אבל המרצה היה משעמם וכנראה שחלקים לא נשארו בזיכרון. הזהרתי מראש שאני לא ממש פיזיקאי.
אכן, אתה צודק לגבי חיידקים. אם היתה תחרות "בעל הFitness הגבוה של כל הזמנים" החיידקים היו לוקחים בגדול. הם בעל החיים ה"מוצלח" ביותר אבולוציונית על פני הכדור הזה ובהיעדר הוכחות אחרות, ביקום. שלא יספרו לכם סיפורים על ג'וקים (מלחמה אטומית וכדומה). אלה, קצת מעל 50 מעלות צלזיוס לא שווים כלום. חיידקים? יש כאלה שעמידים בהרבה יותר. בגלל משך הדור הקצר והDNA המאוד לא גדול, קצב המוטציות של חיידקים מאפשר להם "להסתגל" (אני שם במרכאות מפני שזה לא ביטוי נכון כ"כ) במהירות עצומה לשינויים.
יום חמישי, 19 ליולי 2007 בשעה 21:36
יוסי, קראתי. הבנתי. תודה.